MSX2 vs Atari ST, duelo en las alturas

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By ENDDEMOGAMITAINA

Paragon (1281)

ENDDEMOGAMITAINA의 아바타

03-01-2015, 22:46

Kai Magazine pues Ole tu y tu Arte,dije lo de Ripeo por que para un patan como yo es inconcedible que hicieras eso tan parecido al Kunio tachi no banca desde ZERO...,para el MUGEN y cosas asi ripeaba Sprites de MAME...,
lastima que no quieras entrar en el tema de que maquina es mejor...,ya que alguien que hace juegos es el mas indicado para tal menester...,yo por mas que hable soy aqui el que menos sabe sobre programar,de guarrear y ripear Sprites de MAME etc si se algo je je je.yo desearia que en MSX se pudieran hacer cosas como en PC,me refiero a tener motores para juegos 2D...programas que te hacen las cosas mas faciles etc,en PC cualquiera puede hacer un juego tipo Final fight montandolo con Beats of Rage por ejemplo y ripeando Sprites...,en MSX si no hay cosas como esas imagino que sera por falta de capacidad ¿no?.
saludos.

By Kai Magazine

Paragon (1418)

Kai Magazine의 아바타

03-01-2015, 23:13

Hola, gracias por tu comentario Smile

En la epoca en la que los japoneses aún hacian juegos para msx2, salieron un par de motores/editores de juegos;
uno era para hacer juegos de naves tipo zanac, y otro para hacer rpg's tipo final fantasy 1.
Se hicioeron muchos juegos con estos motores/editores, pero la falta de variedad por la poca capacidad los hacia muy parecidos y repetitivos.

Por otra parte, no hablaré de motores que no son mios, o que estén compilados y no se puedan desensamblar facilmente, pero por lo que a mi respecta, cualquiera que sepa algo de basic y tenga ganas de desarrollar, le invito a que use mis motores de turbo-basic para hacer demos y juegos.

En cuanto tenga tiempo libre intentaré acabar el motor del monkey island para que cualquiera pueda crear aventuras graficas.

Tambien tengo un motor con scroll suave vertical para hacer action-rpg tipo Secret of mana.

En cuanto acabe los motores (no se cuando, pero un par de meses seguro) los pondré a disposicion de cualquiera, a ver si la comunidad se anima un poco a desarrollar en msx2

Tambien pondré un editor de mapas que me hice yo mismo para editar los niveles de No-Name y Nuts, y que uso para el motor del Action RPG.

Finalmente, para saber como quedaria una version de "Nuts" en Atari ST deberia conocer los siguientes datos (ya que no tengo ni idea de como es dicho ordenador):

-CPU: bits y mhz
-memoria RAM
-memoria VRAM
-modos de pantalla y sus características (definicion de pantalla de cada modo, cantidad de colores en pantalla simultaneos en cada modo, cantidad de colores en paleta a elegir, y cantidad de paginas de trabajo en cada modo)
-Comparativa de velocidad de copiado de Vram a Vram en ambos sistemas

Por ejemplo, nuts funciona en un MSX que tiene las siguientes caracteristicas:

-CPU: z80 de 8 bits a 3,5Mhz
-Memoria Ram: 64k
-Memoria Vram: 128k
-Modo screen 5: Definicion de 256x212 pixels, 16 colores simultaneos en pantalla, de una paleta de 512, 4 paginas de trabajo

La comparativa de velocidad de copiado de vram a vram se tendria que hacer ejecutando la misma instruccion en ambos ordenadores en igualdad de condiciones de modo grafico.

Esto es lo que deberia saber para poder hacer una valoracion objetiva.

Por otra parte, un ordenador o sistema no es solo hardware. Tambien tiene una "alma": La comunidad que lo apoya, la cual queda marcada por el impacto que les produjo ese sitema en un momento determinado de sus vidas.

Ignoro por completo como está el mundo del Atari ST, si se hacen reuniones de usuarios cada 6 meses o cada año en diferentes paises del mundo, si hay desarrolladores que sigan sacando nuevo hardware/software cada año, y si hay padres que le ponen el ordenador a su hijo para que el niño se contagie de lo que el padre sintió cuando era niño (como hago yo con mi hijo)

Si que puedo decir que el MSX caló a las antiguas generaciones de usuarios, y sigue calando a nuevos amantes de lo retro (que cada dia aparecen mas en cada reunion de Barcelona), y si despues de casi 30 años estamos en este foro charlando sobre el tema, es porque nos caló muy hondo.

No se que maquina es mas potente, ni se nada del "alma" que tiene hoy en dia el Atari ST. Solo hablaré del MSX que es lo que conozco, y el MSX tiene una alma mucho mas grande y bonita que muchos otros sistemas que ya están en el olvido.

ay!, Ya paro, que me estoy emocionando Crying

By ENDDEMOGAMITAINA

Paragon (1281)

ENDDEMOGAMITAINA의 아바타

03-01-2015, 23:30

Bueno en lo de comunidad...Scene...o como lo queramos llamar,en eso si que estoy seguro de que el MSX gana de lejos al Amiga o al ST juntos.los Msxseros ademas somos muy sufridos,somos el Proletariado jajajajajajajajaj.
pero yo te preguntaria ¿no es un Motorola 68000 muy superior a un Z80?,
me baso mas que nada en el dato relevante de que todos en aquella epoca queriamos un 16 bits...,
yo entiendo que hoy dia la cosa sea distinta,pero vivi aquellos dias,tengo casi 38 años...y no recuerdo a la gente deseando un MSX,ni un Spectrum...,los recuerdo deseando uno de estos 16 bits,estabamos todos equivocados y el MSX era una maquina superior?,yo creo que os mueve el Amor jajajajajaja.
fantastico todo lo que comentas de los motores,si en MSX se llega a poder hacer cosas asi como en PC yo le echaria tiempo,pero esque tal y como lo veo ahora mismo cuando Ripee sprites de Final fight y Death brade para hacer algo ene l MSX vi unos problemas enormes...,cosas que en PC son muy sencillas pasarlas al MSX me parecio infernal.
saludos.

By Kai Magazine

Paragon (1418)

Kai Magazine의 아바타

04-01-2015, 00:04

Si, es cierto, nos mueve el amor por el sistema. Por eso se les pone tanto detalle y tanto cuidado a los juegos, y se consiguen hacer cosas que no se creían posibles hace 20 años. Porque seguimos hurgando en el hardware para sacarle aun mas partido.
Es cierto que el procesador es mas potente, y por lo que acabo de leer (ahora me he leido el foro desde el principio) tambien tiene mas ram. De hecho vendría a ser un turbo-r GT.
Donde tengo mis reservas es en el chip de video. El chip grafico del msx2 tiene algunas prestaciones únicas que le permiten hacer cosas únicas, que hechas por software, por mucho procesador que tengas, van a ir mas lentas.
La cantidad de Vram (memoria grafica) y su velocidad tambien parece ser un problema grave en el ST por lo que he estado leyendo aqui:
http://retroinformatica.wordpress.com/2012/03/30/la-serie-st...

En su modo mas similar al screen 5 del msx2, el atari ST tenia un modo de 320x200 x 16 colores simultaneos de una paleta de 512 (muy similar al msx2) pero usaba 32k de ram, con lo que un juego como NUTS no se podría hacer (y muchos muchos otros).

Otros muchos juegos de msx2 en screen 7 (512x212 con 16 colores) serían impensables en Atari ya que su modo de resolucion equivalente solo tenia 4 colores!!

Y visualizar imagenes entrelazadas en screen7 (512x424 con 16 colores) es algo que el Atari no podria ni soñarlo. Su modo de alta resolucion solo tiene 2 colores!!

Ya ni mencionar el screen 8 (256x212 con 256 colores simultaneos)

Tras revisar las características tecnicas veo que el chip grafico es un cuello de botella muy muy grave para el Atari, que le habria impedido que todas las aventuras graficas de msx2 japonesas y muchos otros juegos en screen7 no existiesen de ninguna manera en Atari st, y muchisimos otros juegos de screen 5 que usan todos los recursos de la vdp del msx2.

By ENDDEMOGAMITAINA

Paragon (1281)

ENDDEMOGAMITAINA의 아바타

04-01-2015, 00:19

A ver,si vamos a comparar con el Turbo R podemos ir al ATARI FALCON 030,
que es un Ordenador de la epoca del Turbo R
Procesador: Motorola 68030 a 16 MHz con una caché de 256 byte.
DSP: Motorola 56001 a 32 MHz.
Gráficos: procesador de vídeo "VIDEL".
Paleta de 262,144 colores posibles.
Resolución VGA de 640 x 480 con 256 colores.
Resolución de 640 x 400 a 65,536 colores.
Coprocesador gráfico BLiTTER.
Retrocompatible con todas las resoluciones ST.
Audio:
8 canales DMA de 16 bit de hasta 50 kHz
Coprocesador de sonido SDMA/DMA
Yamaha 2149 con 3 canales de audio
Memoria: 1, 4, o 14 MB de RAM y 512 kb ROM.
Velocidad de bus: 16 MHz.
yo estoy ahora mismo urgando en las Bibliotecas del ATARI ST buscandoa lgun juego bueno con el que poder preguntarte si un MSX podria hacerlo,esque hay cosas que no me cuadran,pero a nivel practico ehhh no pongo en duda tu conocimiento,ya te digo que yo no se nada d eprogramacion,pero ver juegos tengo vistos muchos xD.
saludos.

By Kai Magazine

Paragon (1418)

Kai Magazine의 아바타

04-01-2015, 00:40

No me has entendido.
Solo he mencionado al turbo-r cuando he dicho que el atari st tiene un procesador de 8mhz y 512 de ram, parecido al turbo-r.

Todo lo demas que te he comentado, todo, se aplica a cualquier msx2 de 3,5 mhz con 64k de ram.
Las resoluciones de pantalla que te he comentado son de un msx2, no de un turbo-r

Tras examinar el hardware del atari st y compararlo con el de un msx2 basico (no turbo-r) veo que el atari tiene mucho procesador y mucha ram, pero el chip grafico es muy muy inferior al del msx2.

Tambien te he comentado lo que el Atari st no podria hacer dadas esas restricciones tecnicas en el chip grafico.

Por otra parte, seguro que hay juegos de atari que usan mucho procesador, mucha ram, y poco videoprocesador, y consiguen hacer cosas que un msx2 no podria hacer, por falta de procesador y falta de ram.

Eso, desde un punto de vista técnico, creo que está bastante claro.

Por lo que veo el Atari está desequilibrado por culpa del chip grafico, y el msx2 está mas equilibrado.

En mi opinion, el Atari st tiene un 10 en procesador, un 10 en memoria, y un 2 en videoprocesador.
El msx2 tiene un 5 en procesador, un 4 en memoria, y un 10 en videoprocesador.

By ENDDEMOGAMITAINA

Paragon (1281)

ENDDEMOGAMITAINA의 아바타

04-01-2015, 00:45

Ahhh OK,esque cuando leo Turbo R en algun lugar me enciendo...jajajajajaja.
Esto se puede hacer en un MSX2?
y de ser asi por que no veo ningun juego asi en MSX2'

https://www.youtube.com/watch?v=eADN5abKElY

https://www.youtube.com/watch?v=DG2KB5Y0m8E

colorido...scroll suavito...,

que no es que prefiera estos juegos a un Manbow o un Penguin Adventure...,pero veo una diferencia de potencial.
para mi el Maze of Galious o el Penguin tienen algo que los hace infinitamente mejores a estos juegos de ST,
pero la cuestion seria ¿que podrian hacer quienes programaron Penguin Adventure a Galious en un ST?,

Ork,aunque peor que el de AMIGA sigue estando a años luz de Joyitas de la tecnica como SEED OF DRAGON de Turbo R
vaya juego nos hicieron para demostrarnos el poder del Turbo R...,si les hubieran dado una Ostia cuando eran chiquitines...
https://www.youtube.com/watch?v=DW42wwp5a5c
sobre todo juegos como este Ork o Turrican 2 de ST me demuestran que algo sucede ahi por que el MSX2 nunca me mostro cosas asi,y lo mas gracioso es que son versiones inferiores a las de Amiga y aun ahi debate MSX vs AMIGA,y ahi si que ya me planto por que me parece que contra el Amiga si que no rasca nada,y a las pruebas me remito.

By Kai Magazine

Paragon (1418)

Kai Magazine의 아바타

04-01-2015, 01:01

Antes no se podian hacer porque el msx2 no tiene scroll horizontal por hardware, pero a base de hurgar y hurgar se han conseguido resultados excelentes:
https://www.youtube.com/watch?v=9tZlh2WpdxM

Esto es un video del super mario world para msx2. Dejando aparte la estética simplista y cutre de lo que es "mario" en si, puedes ver que un msx2 si que puede hacer juegos suaves de toda la pantalla, con colorido, etc. y con scroll multi-direccional.
Si este mismo motor se usase para hacer un juego que no fuera de mario, con graficos mas bonitos y modernos, el resultado sería mucho mas sorprendente.

Hay otros juegos como el Psycho world que tambien son muy suaves y coloristas, pero que tambien usan una estética retro NES en lugar de algo mas vistoso.

Insisto que con un motor como el del super mario world de msx2 se podrian hacer juegos espectaculares si nos olvidasemos del Mario y pusieramos un "Samus" de "metroid" o algo similar.

Por cierto, en el video lo ves a 25 fotogramas por segundo, pero yo lo he visto en directo y funciona el doble de rapido y suave. Igual que el de super nintendo.

By ENDDEMOGAMITAINA

Paragon (1281)

ENDDEMOGAMITAINA의 아바타

04-01-2015, 01:34

Que lastima que todo esto sea tras tanto tanto tiempo...,si en los dias del MSX2 las empresas hubieran echo juegos asi...,
ese mario ya lo conocia,me suena que vi algun video aqui en este mismo foro.
entonces supongo que esos juegos del ST o del Amiga serian mas vistosos por que empresas con recursos explotaban bien el Hard...,y en MSX no...,
aun me queda la duda de por que en Japon JAMAS salieron juegos asi para MSX,cuando digo "asi" me refiero a como ese Toki de ST,veo el CONTRA de MSX2 de la gran KONAMI y comparado con ese TOKI me parece MUY insuficiente.
y no veo ejemplos de juegos comerciales de la buena epoca del MSX2 para comparar con juegos como esos de ST,
me extraña mucho que en Japon no explotaran todas esas virtudes,pero bueno...no me quedan argumentos jajajajajaja,tendre que tragar.
saludos.

By Kai Magazine

Paragon (1418)

Kai Magazine의 아바타

04-01-2015, 01:48

Un hecho poco conocido es que en japon, los primeros msx2 que salieron solo tenian 64k de VIDEOram (la mitad). Estos msx2 jamas salieron de japon y están totalmente extinguidos.
Pero el resultado es que, la gran mayoria de cartuchos de msx2 de la epoca eran para msx2 con 64k de Vram.
Por eso Contra es tan cutre, porque solo usa 2 paginas de screen 5 en lugar de 4.
Algunos ejemplos de juegos para 64k de vram que no usaban las prestaciones de las 128k de vram son:
King Kong 2
Megal gear
Vampire killer
King's valley 2
1942
Rastan Saga
Treasure of Usas
Gambare Goemon
Project a2
Girly block
Strategic mars
Malaya no hibou

Por nombrar algunos conocidos, pero hay tropecioentos juegos de cartucho de msx2 que son solo para 64k de vram

Si konami hubiese hecho Conta para 128k de Videoram lo podrian haber hecho con scroll suave multidireccional, y graficos mucho mucho mejores.

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