Tecnobytes hace una nueva remesa de GFX9000!!

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By oskar666

Champion (359)

oskar666's picture

01-03-2016, 12:21

AxelStone wrote:

Por equilibrar un poco el hilo, seguiré ejerciendo de poli malo. Yo sigo teniendo mis dudas sobre el rendimiento de un MSX2 con GFX9000 si aunamos todos los factores: 3.58Mhz, 64Kb RAM...como dices al final el juego con y sin GFX9000 es el mismo, solo que cambiamos los gráficos.

Un ejemplo que me viene a la cabeza: NUTS versión GFX9000. Corriendo a 60fps, con doble plano de scroll, sprites más grandes y mejor animados...pero es el mismo juego. Es decir, no tenemos el repertorio de luchadores de un Final Fight por ejemplo con el punky, el navajero, el Andore...cada uno con su IA y patrones de ataque propios. Eso consume memoria, y el GFX9000 aporta más VRAM, pero seguimos con la misma RAM.

Ahí dejo eso.

Pues opino un poco igual que tu Axel... He seguido el hilo, y he de decir que en principio si me interesaria esta tarjeta grafica, pero le veo demasiadas pegas, para empezar, para que vaya bien en los equipos con z80, se está hablando de un kit turbo, lo que significa que no se le va a sacar todo el partido si no tenemos un turbo r, a parte de que se incrementa el coste inicial, y que también necesitaremos un expansor de slots. Por otro lado, sabiendo de GFX9000 sube exponencialmente la calidad grafica de nuestros MSX, me queda la duda de hasta donde pueden llegar el 9958, que creo está sin explotar, y se podrian hacer grandes cosas. Y luego como comenta Axel, creo que es un tema importnate el de la RAM, no olvidemos que los equipos de serie en muchas ocasiones traen 64Kb. La potencia sin control, no sirve para mucho... y si ademas no voy a poder utilizar todad la potencia real del cacharro, pues nos se... A ver si los entendidos van aclarando mas cosillas, a mi me crea muchas dudas

By Kai Magazine

Paragon (1319)

Kai Magazine's picture

01-03-2016, 16:17

Bueno, esto va a ser lago... Buff...
1- el Nuts: está basado el los juegos y jugabilidad de la "technos japan corporation" (double dragon, river city ransom, kunio kun, renegade...) No está orientado a la jugabilidad de un Final fight.
En cuanto a si es posible un final fight para gfx9000...
Hay una excelente version para SPECTRUM que contiene todo lo que has comentado. Ademas puedes elegir entre los 3 personajes, salen todos los enemigos, cada uno con sus patrones diferentes, a tamaño gigantesco, etc.
Si lo hicieron para Spectrum, estas seguro de que no podemos hacerlo en msx2 con gfx9000????
2- aunque hiciese una conversion identica del nuts para gfx9000, como dices, a 60fps, personajes mas grandes (o mas fotogramas, o mas colores) doble plano, etc.. Te parece poco para empezar???
Ademas, el Life on Mars tiene una rutina principal de 6,5k y cada enemigo de los 9 diferentes que hay, tienen un comportamiento distinto. El nuts lo hice como lo hice, a proposito.
3- El motor principal del Nuts ocupa 7,5K de memoria ram debido a limitaciones del turbobasic. Si los expertos en C usan las 24 k disponibles que tienen (mas del triple de memoria) tu crees que no pueden hacer un final fight??
4- Comentais que el gfx9000 no merece la pena porque no se le puede sacar el maximo potencial con el z80, y que a la vdp del msx2 le queda mucho por explotar, etc...
Mi respuesta:
-Cuantos juegos para msx2 completos han salido en los ultimos 10 años? No, en serio, cuantos??
-Cuantos han salido para msx1? (de 16 a 48k)
-Creeis que, si ahora empiezan a salir juegos para gfx9000, sean como sean, retrocompatibles o no, en z80 o para r800, en powerbasic o en C.... Sean como sean! eso es malo? en que aspecto es malo que este renovado interés en el GFX9000 provoque una nueva era de software que vaya mas allá del msx1 (16-48k)?
Me llamareis optimista, pero es que yo no le veo lo malo!! Cualquier cosa que salga para msx2 con un minimo de calidad, ya es una excelente noticia, y si ademas es, aunque sea, un poquito mejor, en gfx9000, coño, donde está el problema??
Esque no lo veo...
Tras analizarlo mucho veo que el problema seguramente (en mi opinion) no es que no se le pueda sacar toda la chicha al gfx9k con el z80, etc, ya que CUALQUIER COSA que supere a un msx1 (16-48k) YA VA A SER UN ENORME PROGRESO comparado con la ultima decada de desarrollo para el msx **2** (enfatizo el 2).
La unica explicacion que yo le encuentro (por encontrar alguna) a tanta negatividad y pesimismo, es que, quizas, algunos tienen un planteamiento tipo: "I want it all and I want it now" como la cancion de Queen (Lo quiero TODO y lo quiero AHORA!) y si no, no juego!!
Pues si ese es el caso, creo que deberiais cambiar el chip. No solo el chip grafico Smile si no tambien el chip mental (la forma de pensar). Los cambios requieren un proceso.
En cuanto a que "todos los juegos serán juegos de msx2 con alguna mejora": bien, si ese es el peor caso, lo peor que puede pasar, dado el catalogo de juegos de msx2 de la ultima decada, bienvenido sea este peor caso. En serio!
De todos modos, tened en cuenta que en todas las transiciones de hardware hay una epoca de retrocompatibilidad hasta que se estandarice el nuevo formato.
Cuando salió el msx2, muchas compañias japonesas hacian el mismo juego para msx1 y para msx2 (king's valley 2, hydlide 3...)
Siempre ha pasado con todas las consolas: juegos de ps2 salen mejorados para ps3. Juegos de ps3 salen mejorados para ps4.
Eso no quiere decir que siempre vaya a ser asi, pero es una fase IMPRESCINDIBLE de toda transicion para evitar fragmentacion y ayudar/incentivar la estandarizacion del nuevo hardware.

Bueno, podria seguir y seguir, pero ya estoy cansado.
Tambien soy consciente de que si le poneis suficiente esfuerzo y empeño, podeis convertir todo lo que he explicado aqui en algo negativo y invalidarlo, etc. Pero os pediría por favor que useis esas energias en algo mas positivo.
Por favor entended que esto es algo bueno para el msx2 y superiores (incluso para el msx1 dado que es compatible) asi que intentad buscar algo positivo...
Como he dicho: cambiad los 2 chips Wink

By erpirao

Paragon (1101)

erpirao's picture

01-03-2016, 16:55

hola a todos, por supuesto que soft orientado a MSX con 9990 sería un salto impresionante respecto a lo que existe hoy en día, ahora también se podría hacer algo que no fuesen juegos, no?. un entornito como symbos para msx2 sería un puntazo..

kai, te apoyo en lo de que hay que ampliar la base de hard "nuevo", ahora, el tema es que

By Kai Magazine

Paragon (1319)

Kai Magazine's picture

01-03-2016, 17:07

Que yo sepa (no estoy seguro) el symbos es para msx2, funciona en un z80.
Hay una version para GFX9000 con considerables mejoras pero no se si es solo para r800 o funciona tambien para z80.
Habrá que mirarlo...Cuando tenga tiempo, y cuando tenga el GFX9000 aqui en mis manos Smile

By oskar666

Champion (359)

oskar666's picture

01-03-2016, 17:22

Kai Magazine wrote:

Bueno, esto va a ser lago... Buff...
1- el Nuts: está basado el los juegos y jugabilidad de la "technos japan corporation" (double dragon, river city ransom, kunio kun, renegade...) No está orientado a la jugabilidad de un Final fight.
En cuanto a si es posible un final fight para gfx9000...
Hay una excelente version para SPECTRUM que contiene todo lo que has comentado. Ademas puedes elegir entre los 3 personajes, salen todos los enemigos, cada uno con sus patrones diferentes, a tamaño gigantesco, etc.
Si lo hicieron para Spectrum, estas seguro de que no podemos hacerlo en msx2 con gfx9000????
2- aunque hiciese una conversion identica del nuts para gfx9000, como dices, a 60fps, personajes mas grandes (o mas fotogramas, o mas colores) doble plano, etc.. Te parece poco para empezar???
Ademas, el Life on Mars tiene una rutina principal de 6,5k y cada enemigo de los 9 diferentes que hay, tienen un comportamiento distinto. El nuts lo hice como lo hice, a proposito.
3- El motor principal del Nuts ocupa 7,5K de memoria ram debido a limitaciones del turbobasic. Si los expertos en C usan las 24 k disponibles que tienen (mas del triple de memoria) tu crees que no pueden hacer un final fight??
4- Comentais que el gfx9000 no merece la pena porque no se le puede sacar el maximo potencial con el z80, y que a la vdp del msx2 le queda mucho por explotar, etc...
Mi respuesta:
-Cuantos juegos para msx2 completos han salido en los ultimos 10 años? No, en serio, cuantos??
-Cuantos han salido para msx1? (de 16 a 48k)
-Creeis que, si ahora empiezan a salir juegos para gfx9000, sean como sean, retrocompatibles o no, en z80 o para r800, en powerbasic o en C.... Sean como sean! eso es malo? en que aspecto es malo que este renovado interés en el GFX9000 provoque una nueva era de software que vaya mas allá del msx1 (16-48k)?
Me llamareis optimista, pero es que yo no le veo lo malo!! Cualquier cosa que salga para msx2 con un minimo de calidad, ya es una excelente noticia, y si ademas es, aunque sea, un poquito mejor, en gfx9000, coño, donde está el problema??
Esque no lo veo...
Tras analizarlo mucho veo que el problema seguramente (en mi opinion) no es que no se le pueda sacar toda la chicha al gfx9k con el z80, etc, ya que CUALQUIER COSA que supere a un msx1 (16-48k) YA VA A SER UN ENORME PROGRESO comparado con la ultima decada de desarrollo para el msx **2** (enfatizo el 2).
La unica explicacion que yo le encuentro (por encontrar alguna) a tanta negatividad y pesimismo, es que, quizas, algunos tienen un planteamiento tipo: "I want it all and I want it now" como la cancion de Queen (Lo quiero TODO y lo quiero AHORA!) y si no, no juego!!
Pues si ese es el caso, creo que deberiais cambiar el chip. No solo el chip grafico Smile si no tambien el chip mental (la forma de pensar). Los cambios requieren un proceso.
En cuanto a que "todos los juegos serán juegos de msx2 con alguna mejora": bien, si ese es el peor caso, lo peor que puede pasar, dado el catalogo de juegos de msx2 de la ultima decada, bienvenido sea este peor caso. En serio!
De todos modos, tened en cuenta que en todas las transiciones de hardware hay una epoca de retrocompatibilidad hasta que se estandarice el nuevo formato.
Cuando salió el msx2, muchas compañias japonesas hacian el mismo juego para msx1 y para msx2 (king's valley 2, hydlide 3...)
Siempre ha pasado con todas las consolas: juegos de ps2 salen mejorados para ps3. Juegos de ps3 salen mejorados para ps4.
Eso no quiere decir que siempre vaya a ser asi, pero es una fase IMPRESCINDIBLE de toda transicion para evitar fragmentacion y ayudar/incentivar la estandarizacion del nuevo hardware.

Bueno, podria seguir y seguir, pero ya estoy cansado.
Tambien soy consciente de que si le poneis suficiente esfuerzo y empeño, podeis convertir todo lo que he explicado aqui en algo negativo y invalidarlo, etc. Pero os pediría por favor que useis esas energias en algo mas positivo.
Por favor entended que esto es algo bueno para el msx2 y superiores (incluso para el msx1 dado que es compatible) asi que intentad buscar algo positivo...
Como he dicho: cambiad los 2 chips Wink

Nadie duda de sea un gran avance para el MSX 2, ojalá, se vendan muchas, y los desarrolladores saqueis soft "a saco" para ella, simplemenre intentamos despejar dudas LOL! (aunque sinceramente si el MSXVR fuera para adelante, y con este chip grafico, me gustaria mas Evil ).
Te veo muy optimista Kai, al final nos vas a convencer a todos Hannibal

By erpirao

Paragon (1101)

erpirao's picture

01-03-2016, 21:57

@ kai...
si, el symbos es para MSX2 y compatible con el gfx, pero no me refiero a él, sigo a algo "más personal" al MSX, algo como una versión actualizada del MSX-VIEW del turbo R, con los modos de pantalla del GFX

@oskar..
creo que el MSXVR, va a llevar implementado el V9990, pero no estoy seguro... de todas formas se le podría poner el cartucho.. jejeje

By Kai Magazine

Paragon (1319)

Kai Magazine's picture

01-03-2016, 22:12

@oskar, los de tecnobytes estan haciendo un nuevo msx con v9990 y opl4 (y seguramente z80 con turbo) asi que, tus (nuestros) sueños se harán realidad.
Cuando? esa es la cuestion.
Mientras tanto vamos a allanar el camino con los v9990 y haciendo software para que haya un interés en estos nuevos msx, ya que si no hay software para estos ordenadores, acabarán siendo solo piezas de museo...

@erpirao, teniendo el symbos y todas las cosas que hace, que utilidad tiene el msx-view del turbo r? (ademas es solo para turbo-R)
De todos modos entiendo a lo que te refieres con aplicaciones ademas de juegos.
No te preocupes, seguro que muchos de los expertos en ASM que son excelentes programadores, pero no tienen creatividad para hacer videojuegos (no es nada malo, no es una critica!) harán aplicaciones muy utiles y excelentes, que es lo que se les da bien, y son tan necesitadas y esenciales como los videojuegos, asi que comparto tu opinion/necesidad.
Yo soy de otro grupo de desarrolladores (programador mediocre pero persona creativa con ganas de plasmar una historia, un guion, una aventura...) pero me encantan las aplicaciones. Me lo paso teta con la megaflashrom y todas las mejoras que incorpora al MSX, haciendo facilmente accesibles docenas de aplicaciones para reproducir o utilizar casi toda clase de archivos, en un solo click (o un solo "return" mejor dicho Smile )
Dicho esto, quizas un nuevo "sistema operativo" para la megaflashrom que haga uso del gfx9000 seria lo mas util y necesario?
Imaginaos todo lo que hace ya la mfr, pero ademas añadiendole un contenido visual, rapido y compatible con todo lo de gfx9000!! la hostia!!
Lastima que yo no sepa ASM, porque eso si que me tentaría a mi... MFR + GFX9000!! la reostia... Reprduciendo videos, visualizando imagenes, interfaz en alta resolucion de 1024x480... Bufff...
La requetehostia!

By AxelStone

Prophet (2765)

AxelStone's picture

01-03-2016, 22:56

Bueno llegó otra vez el poli malo Cool . Como suele ocurrir en todo discurso, las cosas no son blancas o negras, suelen ser grises. A quien se incorpore a la charla en estos momentos le diría que no se quede ni con la versión 100% positiva ni la 100% positiva, que se quede con lo que hay entre medias.

El problema de un discurso tan positivo @Kai es que recuerda demasiado a esa imagen comercial exagerada que siempre han vendido las grandes marcas, y luego todo hay que tomarlo con más mesura. Repito, hasta no ponernos con él no sabremos su verdadero potencial, pero no es menos cierto que aún hoy día el MSX2 sigue sorprendiendo. Es decir, sin necesidad de hardware adicional están llegando nuevas producciones como Super Mario World que te hacen ver que aún queda por descubrir en nuestros viejos MSX2. Igual los programadores tienen interés en ver ese mundo oculto antes que lanzarse al GFX9000, es una opinión claro, pero a mi desde luego me llama mucho la atención "la cara oculta del MSX2", más que el propio GFX9000.

El tema que comentas de aprender ASM, muchas veces puede ser problema de "compatibilidad". Hay grandes programadores en ASM que se calientan tanto los cascos para sacar grandes rutinas que luego no le quedan ganas de hacer juegos.

By Kai Magazine

Paragon (1319)

Kai Magazine's picture

01-03-2016, 23:42

Hombre, decir que incluso en el peor de los casos, el resultado es que va a haber mas desarrollo para algo que no sea msx1 de 16 a 48k, no lo veo "exageradamente comercialmente positivo", lo veo bastante realista, y creo que muchos estarán de acuerdo en que cualquier iniciativa, suceso o tendencia que promocione el desarrollo para msx2 o superiores, es algo bueno y muy necesitado.
Cierto es que al msx2 le quedan muchas cosas por descubrir y aun se le puede exprimir, pero el problema es el tiempo y esfuerzo que requiere hacer tales cosas, y el resultado es el de la ultima decada (o las 2 ultimas?) que no sale casi ningun juego para msx2 o superiores... Eso es un triste hecho.
Yo busco causa/efecto y veo que el GFX9000 es ahora como ahora la mejor opcion para salir de este enorme bache en el que se encuentran los msx de segunda generacion o posteriores: la falta de nuevo software porque cuesta demasiado hacerlo.
Ganas de hacer cosas, hailas, pero como el msx1 es mas facil, pues ala, todos al msx1...
Con el gfx9000 es sencillamente mas facil (incluso mas facil que el msx1) conseguir resultados, y facilmente superiores a lo visto en msx2 hasta el momento.
Vamos a poner un ejemplo:
El Super Mario World es, para mi, una obra maestra sin precedentes, algo espectacular que deja boquiabierto a cualquiera (mis 2 hijos estan jugando a el actualmente) y sin duda muestra cosas que nadie se imaginaba posibles.
El problema: llevan como 2 años de desarrollo, y segun me dijo daemos hace un par de semanas, aun les quedan 2 años mas para terminarlo, como minimo, y muchisimos bugs del juego los dejarán sin resolver porque se esta volviendo loco (confirmado por daemos)
Si que le podemos sacar potencial, pero a paso de tortuga. A 1 produccion cada 2 o 3 años? eso no tiene futuro.
Sabes lo increiblemente facil que es hacer un SMW en gfx9000? Y con doble plano y sprites sin limitaciones de color o de cantidad por linea? Y con powerbasic! ni siquiera necesitas aprender ASM!
Buffff!!
Vamos a poner las cosas lo mas faciles posibles para que se pueda desarrollar comodamente y facilmente, consiguiendo buenos (o excelentes) resultados sin tener que meterle 4 años al tema... No se, creo que es una buena forma de intentar que haya mas software para msx2 o superiores.
Ademas el poder programar en basic y conseguir excelentes resultados tambien es una buena manera de que mas gente se anime a programar y desarrollar, ya que muchos tienen ganas pero piensan: el C o el ASM es demasiado dificil, y el basic o turbo basic no sirven...
Bueno, tiempo al tiempo. Cuando empiecen a salir cosillas hechas en turbobasic para gfx9000, igual mas de uno se anima.
Sin software nuevo estamos condenados a la extincion, y poner las cosas faciles a los programadores, o a los potencialmente nuevos programadores creo que es una buena idea. Mi objetivo como sabes, siempre ha sido promocionar el desarrollo, ya que es la unica forma de mantener vivo al sistema.
Creo que el gfx9000 es una buena apuesta en muchos niveles (aunque no se le saque todo el jugo desde el primer dia).
Por eso estoy tan ilusionado con esta nueva revolucion. Tengo ganas de ver mas software que no sea solo de msx1!
Otro ejemplo: Artrag y sus scrolls suaves en msx2:
Llevo unos meses hablando con el cada semana, le motivo y le doy ideas para el uridium 2 (de hecho si consigue acabar un motor jugable me comprometí a ayudarle con los graficos, hacerle una intro, etapas visuales... Vamos, una macroproduccion) pero le cuesta TANTO avanzar, que se desespera y se rinde.
La demo que enseñó del Uridium 2 en screen 8 era solo una demo, la diseñó para lucir, y no cabia la logica del juego dentro del espacio libre de ciclos de CPU por fotograma para mantener los 50 fps (era incompatible con 60 hz)
Cuando le convencí para que retomara el proyecto, rehizo el motor desde CERO, y le recomendé que funcionase tambien en 60HZ para que no se quedase solo estancado en europa, pero es que no puede... Se encuentra un bug y tarda 4 semanas en resolverlo... Al final acaba harto y se rinde...
Sabes lo espectacularmente facil que es hacer eso, en gfx9000? y con turbobasic? en 2 semanas, hecho. (el motor completo, ya que lo que tiene hecho hasta ahora se hace en 1 dia en gfx9000+turbobasic).
Exprimir cuesta demasiado y eso causa agotamiento y vaporware (proyectos inacabados).
Y si probamos lo contrario? poner las cosas faciles?
Vamos a probarlo...

Perdon por el PEAZO de discurso...

By AxelStone

Prophet (2765)

AxelStone's picture

02-03-2016, 08:40

Eso no lo voy a discutir, la facilidad para conseguir resultados del GFX9000 es incontestable. Curiosamente las afirmaciones de algunos compañeros vienen a corroborar lo que digo un poco más arriba:

Quote:

El problema: llevan como 2 años de desarrollo, y segun me dijo daemos hace un par de semanas, aun les quedan 2 años mas para terminarlo, como minimo, y muchisimos bugs del juego los dejarán sin resolver porque se esta volviendo loco (confirmado por daemos)

Quote:

Llevo unos meses hablando con el cada semana, le motivo y le doy ideas para el uridium 2 (de hecho si consigue acabar un motor jugable me comprometí a ayudarle con los graficos, hacerle una intro, etapas visuales... Vamos, una macroproduccion) pero le cuesta TANTO avanzar, que se desespera y se rinde.

Tal como te comento, el ASM por muy prometedor que resulte y muy buenos resultados que dé, no lo veo adecuado para desarrollo homebrew. El avance es tan lento que efectivamente desespera y acabas por tirar la toalla, por eso los coders ASM proliferan sobre todo en MSX1. Desde luego el Power Basic ayudará a que juegos que en MSX2 son una pesadilla, en GFX9000 sean muy factibles, en este foro más de una persona ha defendido que el GFX9000 no se use solo para super producciones, sino también para facilitar el camino en "juegos de MSX2" que de otro modo te volverían loco. En su presentación en Holanda la gente de Umax programó sobre la marcha una demo equivalente al Witch Revenge que en MSX2 les costó sangre hacer.

Kai Magazine wrote:

Y si probamos lo contrario? poner las cosas faciles?

Ese camino sí es interesante Smile

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