¿QUÉ ES UN MSX?.

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By MVARELA

Champion (343)

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03-05-2017, 15:50

Muy buenas a todos, despues de ver varios desarrollos de "ordenadores MSX" por la red, hay conceptos que se me escapan.
La ultima novedad oficial dentro de la marca MSX fue como sabemos el OCM, ONECHIP...que es en definitiva un MSX2 con sus limitaciones reales...¿Qué es un MSX por tanto?...tranquilos que no voy a contaros que es una norma de 8 bits que blablabla...

Hasta la fecha un MSX es todo lo que se fabrico por consenso mayor o menor entre los fabricantes y diseñadores del sistema(Nishi).Es decir los MSX, MSX2, MSX2+ y TURBOR.Hasta el MSX2 todo podiamos decir que marchaba bien, aunque le pudieron calzar un Z-80 más rapido...pero bueno todo lo fabricado hasta la fecha con luces y sombras es aceptado y disfrutado/asumido por la comunidad.

Ahora empiezan a sacar pseudos MSX, "que con más potencia", "que con menos que blablabla", pero como he comentado en el poste de VRoBIT, para mi un MSX es la tecnologia ya conocida, añadiendo el opl4 y 9990 que son de Yamaha y que tienen ADN del MSX algo que es muy importante.Por tanto deberian crear un ordenador nuevo, de emulación a cojones...por precio y por que es imposible(nada lo es), meter hard original...hacer un TURBOR con 9990 y OPL4, con eso ya esta el MSX3, quien quiera más y jugar al "CALL OF DUTY" en "MSX" pues nada...¡Anda coño si eso ya lo hace mi mierda de LENOVO I7 4 NUCLEOS!.

Un TurboR con todas esas prestaciones es un pepino para graficos "bitmap", con soluciones como la megaflashrom y su velocidad de lectura...podemos sacar juegos hasta en MICROSD...producir juegos más largos como rpgs estilo MSX con esos graficazos de una Nintendo 16BITS, sin perder la esencia de lo que ha hecho distinto al sistema.

El proyecto REVIVAL con el OCM fue una perdida de tiempo, es más fue una cagada por soñar en volar bajo, o se hacen las cosas a lo bestia es decir a lo grande o mejor no intentarlo.

Estoy seguro que si Panasonic lanzara ahora mismo una reedicion del TurboR GT, habia ostias por el, yo por ejemplo me compraria 2 unidades para mi solito...al estilo Pazos.

¿Qué es un MSX?, pues su estilo, sus virtudes y tambien sus limitaciones, no quiero dar caña al PC, ni al Amiga(tuve un 500 que lo vendí a los 6 meses y volví al MSX), para eso ya estan la Playstation, XBOX...que tendrás que cambiar cada 2 años y que no sirven para otra cosa que para perder bien el tiempo...pero perdido, un MSX es en si mismo un mundo abierto.Eso ya no existe, hoy solo se trata de que consumas y pierdas el tiempo, no pienses...

El MSX no es retro, lo que son retro son los sistemas actuales que de devaluan por meses y que son obsoletos en el mismo momento de su compra.

Joder que agustito me he quedao.Venga ahora los palos.

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By DarkSchneider

Paladin (880)

DarkSchneider's picture

03-05-2017, 17:12

Pues para mi un MSX, como en cualquier otra plataforma, es todo aquello que siga los estándares de dicha plataforma.

Por poner algún ejemplo, y esto se que le va a doler a más de uno, ni el gfx9000 ni el moonsound son MSX, pues no respetan la forma en que se diseñó la plataforma, hacen las cosas más a su bola.

By erpirao

Paladin (962)

erpirao's picture

03-05-2017, 17:26

Hola Manuel, de palos, nada, a mi me encanta hablar de todas estas cosas, pero has de entender que como todos tenemos un padre, todos debemos de tener una opinión en cada tema.
Este hilo que has abierto, me retrae a uno que abrí yo hace unos meses, sobre la actualización del standard MSX, actualizemos el standard MSX
Bueno, empezando por el principio, hablas de que la última novedad del MSX fue el OCM, el cual se vendió muy poco (aquí en europa no se llegaron a las 5000 reservas y eso que yo me pedí 2), pero pareces que olvidas el engendro ese que lanzón ASCII Corp, que era el MSXPC, que era un Celeron con 256MB de Ram 40GB de disco duro y emulador MSX-PLAYER (lo peor en emuladores que ha habido nunca) a un bonito precio de 690$, eso si, con su bonito logo de MSX en la caja, francamente, no se que me sentó peor, la mierda que sacó ASCII, o que tuviesen la cara de llamarlo MSX.
En lo que respecta a proyectos de pseudo-MSX, no se que proyectos dices, en todo caso hay 2 desarrollos que llevan años atascados, un GR8BIT que tiene licencia y que es prohibitivo de precio, por ser modular, y el Vrobit que es el único desarrollo con precio y fecha de salida, supongo que por ser más “diplomático” no has puesto el nombre, no pasa nada tio, aquí todos discrepamos y seguimos vivos.
Si preguntas a una parte de la comunidad te dirán que el v9990 no es MSX, y que el OPL4 tampoco, yo considero que aún cuando no se hicieron en la época comercial, al poderse usar en el MSX ya forman parte del sistema, pero en serio te lo digo, mucha gente opina que, por ejemplo el OPL4 es basura por no tener la bios en el MSX.
En lo que respecta a hacer un MSX3 hoy en día con piezas originales, vamos a ser crudos, no es que sea inviable para una compañía, es que es directamente prohibitivo, el r800 se montó en los turboR y chimpún, ha pasado a dormir en la fosa donde descansan los procesadores sin salida, los 9958 y 9990, a no ser que tengas una cantidad respetable de dinero y hablo de millones de €, no se van a volver a fabricar, primero, porque no les interesa, segundo porque habría que rediseñar tooodo el integrado para adaptarlos a las técnicas de fabricación actuales.
Por supuesto que yo no quiero un call of duty en MSX, pero ni en MSX ni en mi casa, no me gustan muchas de las franquicias modernas, pero te gustaría un metal gear con la estética del Comandos de pyro?, un juego de MSX con un paso adelante en gráficos, así que por favor no nos engañemos, ni a nosotros ni a los demás, lo que pueda salir en Vrobit, va a salir desarrollado por su comunidad, conforme a los gustos de la comunidad.
Siento decírtelo, pero un turboR con el 9990 es un MOJÓN en bitmaps, así sin ambajes, comparado con lo que había en el mercado en 1991 que es cuando se finalizó el 9990, este vdp se queda muy atrás en máquinas contemporáneas, tanto europeas como japonesas, aparte, los múltiples cuellos de botella que sufre el r800 lastran aún más el sistema, y también al hilo de esto, y de nuevo acorde a los cuellos de botella del MSX, las unidades de almacenamiento SUFREN MUCHO en MSX, hoy en día, en 2017, no he encontrado nada que le más rápido que mi mega-scsi con el hdd de 1 GB.
También te digo que ese MSX3 no va a poder con desarrollos de la SNES, y es que el vdp es el que es, y la nintendo apalizaba a lo que se le ponía por delante en la época. (fin del halago a nintendo, ahora a lavarse las manos).
En lo que respecta al proyecto revival, no lo tacharía de pérdida de tiempo, si que fue una escusa para sacarnos los cuartos de mala manera, recuperando una licencia que tenían en un cajón, porque vamos a decir la verdad.. a nishi ni nosotros ni el MSX le importamos una puta mierda, así, sin paños calientes, si a nishi le hubiese importado el MSX, hubiese negociado con Sharp para que el X68k fuese el MSX3, no obstante, si que trajo algo muy bueno, y fue el OCM, y con el la tecnología que ha permitido recrearlo lo más fielmente posible, con sus múltiples clenes.
A) Panasonic no va a sacar un turbo R, vamos a dejar de soñar
B) si lo saca lo hará a un precio prohibitivo, o en una tirada que ni oleríamos.
C) cogiendo que saquen un Turbo, que sea a buen precio, y que le podamos echar mano, será una Nes-mini de Panasonic, le es muuuucho más barato, más cómodo, y la gente lo compra igual.
Por cierto, yo tengo 2 GT y 1 ST, y buena pasta cuestan.
Como bien dices, el MSX es su estilo y sus virtudes, pero por encima de todo su accesibilidad, una accesibilidad que hoy en día se ha perdido totalmente, yo quiero un MSX que me arranque en basic y pueda hacer un programa (dato, el VR-BASIC te da 50MB.. venga a llenarlo), quiero que ese programa me permita aprender, quiero que aprendiendo me incentive a desarrollar, pero también quiero tener menos limitaciones, quiero no tener la soga de la memoria al cuello, quiero pinchar mi TINA y que funcione sin hacer nada.
Por eso te digo que el MSX es más que una máquina, una filosofía, una filosofía que hace la máquina sea amigable, que te incentive a investigar, que te provoque la ilusión de hacer algo para ella, hay máquinas que no te dan eso, hay otras que si, a mi el MSX es la única máquina que me lo provoca.
El MSX para mi, nunca ha sido retro, ha sido mi sistema de uso diario, y escribir esta respuesta desde un PC me provoca desazón, pues desearía hacerlo desde un MSX y que a continuación pudiese insertar un cartucho y echarme una partida, por eso, como lo veo como un sistema de uso cotidiano, un sistema vivo, ha de adaptarse y evolucionar, las tripas de la máquina no son lo que hacen grande un sistema, son sus usuarios y su capacidad de adaptación.

.. y por el momento.. paro.. el viernes (porque mañana podré leer pero no escribir) un “poquito más”

By erpirao

Paladin (962)

erpirao's picture

03-05-2017, 17:30

DarkSchneider wrote:

Pues para mi un MSX, como en cualquier otra plataforma, es todo aquello que siga los estándares de dicha plataforma.

Por poner algún ejemplo, y esto se que le va a doler a más de uno, ni el gfx9000 ni el moonsound son MSX, pues no respetan la forma en que se diseñó la plataforma, hacen las cosas más a su bola.

claro que la hacen a su bola, porque salieron fuera de la época comercial, te digo para que tres sistemas estaba la placa de evaluación 9990?
PC-9801
MSX
IBM-PC
anda, mira, la placa de evaluación preparada PARA MSX
el OPL4 hace las cosas exactamente igual que el OLP1 y el OPLL, solo que multiplicado..
los evangelistas de la BIOS es lo que tenéis, si no hay bios, no existe..
Big smile Big smile

By AxelStone

Prophet (2703)

AxelStone's picture

03-05-2017, 17:51

Imposible alcanzar consenso en este tema. Técnicamente hablando, el MSX terminó con el turbo R GT. Cualquier FPGA que implemente hardware oficial, también es MSX (personalmente el OCM me gusta bastante), ya que un FPGA no es más que implementar el hardware. Y como MSX no se fabrican, los FPGA es lo único que queda.

¿V9990 / OPL4 son MSX? Muy justo lo veo, son MSX rozando la tangente. ¿El Vrobit? Bueno, ingeniosamente ha cambiado de nombre para evitar llamarse MSX3, ya que es una puesta al día del estándar. Las tripas molan (RPi3), la capa de software mola, la adaptación de compatibilidad mola...igual un MSX3 real hubiera sido justamente así.

En todo caso sigo pensando que el MSX2 + HDD/SSD es un mundo por explorar que por desgracia va a costar explorar pq no hay developers con tiempo suficiente para hacer grandes producciones.

By Roamaz

Rookie (29)

Roamaz's picture

03-05-2017, 18:22

AxelStone wrote:

Imposible alcanzar consenso en este tema. Técnicamente hablando, el MSX terminó con el turbo R GT. Cualquier FPGA que implemente hardware oficial, también es MSX (personalmente el OCM me gusta bastante), ya que un FPGA no es más que implementar el hardware. Y como MSX no se fabrican, los FPGA es lo único que queda.

¿V9990 / OPL4 son MSX? Muy justo lo veo, son MSX rozando la tangente. ¿El Vrobit? Bueno, ingeniosamente ha cambiado de nombre para evitar llamarse MSX3, ya que es una puesta al día del estándar. Las tripas molan (RPi3), la capa de software mola, la adaptación de compatibilidad mola...igual un MSX3 real hubiera sido justamente así.

En todo caso sigo pensando que el MSX2 + HDD/SSD es un mundo por explorar que por desgracia va a costar explorar pq no hay developers con tiempo suficiente para hacer grandes producciones.

Yo diria que lo que no hay son ganas.

By erpirao

Paladin (962)

erpirao's picture

03-05-2017, 19:03

Roamaz wrote:
AxelStone wrote:

Imposible alcanzar consenso en este tema. Técnicamente hablando, el MSX terminó con el turbo R GT. Cualquier FPGA que implemente hardware oficial, también es MSX (personalmente el OCM me gusta bastante), ya que un FPGA no es más que implementar el hardware. Y como MSX no se fabrican, los FPGA es lo único que queda.

¿V9990 / OPL4 son MSX? Muy justo lo veo, son MSX rozando la tangente. ¿El Vrobit? Bueno, ingeniosamente ha cambiado de nombre para evitar llamarse MSX3, ya que es una puesta al día del estándar. Las tripas molan (RPi3), la capa de software mola, la adaptación de compatibilidad mola...igual un MSX3 real hubiera sido justamente así.

En todo caso sigo pensando que el MSX2 + HDD/SSD es un mundo por explorar que por desgracia va a costar explorar pq no hay developers con tiempo suficiente para hacer grandes producciones.

Yo diria que lo que no hay son ganas.

A ver tio, no te sobres, que ganas hay muchas, lo que no hay es tiempo
muchos programadores (que manía con decir developers), están para con el MSX en su tiempo libre y eso pasa factura, aún así si miramos todo lo que sale al cabo del año, y más teniendo en cuenta que cada uno lo hace por su cuenta, el MSX goza de una salud excelente.
Bitvision, con fernando
ASM, con Assembler,
Imanok
Ramones,
y un montón que me dejo en el teclado, pero no en la mente, como Francisco Tellez con su Ghost (primer desarrollo para MSX y en ensamblador), o los figuras de retroworks, alimentan nuestras máquinas con soft de alta calidad.

By Roamaz

Rookie (29)

Roamaz's picture

03-05-2017, 19:17

Developers=Desarrolladores, segun el Oxford Dictionary.

¿Hacen falta otros treinta y pico años mas para que el MSX evolucione mas?. No, gracias, yo ya tengo 53 años, como para esperar 30 mas.

Y de sobrao, nada. He visto nacer al MSX, pero nunca lo he visto morir.

By MVARELA

Champion (343)

MVARELA's picture

03-05-2017, 19:34

Paz hermanos, congratulamos del milagro de que el MSX a pesar de las tecnologías actuales sigue manteniendo ilusión y ganas a viejos y nuevos usuarios.

Doy por válido el que 9990 y Opl4 están fuera de la norma, por una razón evidente, cuando se crearon para el sistema oficialmente estaba muerto(bueno de parranda).Pero...ambos chips son evoluciones naturales de Yamaha y muy MSX .Así sería la siguiente generación algún chip 9970 etc y lo mismo con el Opl.
Otra cosa que estoy con vosotros es que un MSX2(por ejemplo), leyendo de SD o con megaroms de 8mb pueden romper esquemas.Y no solo el hardware actual ha roto esquemas también la programación y el conocimiento de la máquina al 100% nos lleva a crear juegazos que hace años no imaginábamos, si esto ocurre con un MSX2 no imagino lo que se puede hacer simplemente en turbo basic en un turboR y por extensión en ensamblador...
Prefiero un nuevo hardware sin inventos acordados.

By AxelStone

Prophet (2703)

AxelStone's picture

03-05-2017, 19:36

Yo estoy con erpirao, es falta de tiempo, como desarrollador te aseguro que me levanto cada día pensando en Giles pero la rutina diaria es apabullante. Lo que llevo hecho de Giles ha sido a menudo sobre las 23h en adelante, cuando ya te apetece estar tirado en el sofá, las tardes son para las rutinas del hogar, cuidar de la peque o ir a comprar comida.

No obstante en la próxima RU me gustaría dar una pequeña charla, ya que si bien el MSX goza de una salud razonable en el lanzamiento de software no es menos cierto que como comunidad se podrían mejorar muchos aspectos para, como mínimo, doblar ese número.

By DarkSchneider

Paladin (880)

DarkSchneider's picture

03-05-2017, 19:45

Claro es lo que tiene, evidentemente son chips que adaptaron unos "chavales" y no puede ser como una marca comercial. Su gran mérito tiene claro. Antes de seguir difundiendo eso de "sin BIOS no es MSX", recomendaría una lectura al MSX Technical Handbook, que define al propio sistema, y seguro que ya queda todo aclarado. Lo puedo resumir en que es lo mismo que decir "es lo que tiene los que dicen que sin Win32 API no es Windows". Vaya, es que efectivamente no lo es.
MSX nació como arquitectura abierta, estandarizada mediante unas directrices, que si no se cumplen pues no son parte del sistema evidentemente. Eso no es forzosamente BIOS, que si se tiene mejor, es una serie de parámetros que se pueden resumir en "no presuponer nada", pues cualquier cosa puede conectarse al sistema. Los periféricos, lo minimo mínimo que debieran registrar, son los puertos en los cuales se ha mapeado, como variables de sistema, y el software los usaría. Pero eso de adueñarse de unos puertos by the face es contrario a toda norma de arquitectura abierta, donde habrá cien fabricantes con cientos de dispositivos como para que sean éstos los que decidan los recursos del sistema que se adueñan. Sería un caos total.

Aprovecho para comentar lo que yo siempre he considerado que la comunidad de hardware MSX debería centrarse mas, y es en suplir de unidades de nuevos MSX, ya que queramos o no pues cada vez habrá menos oferta y eso lleva a especulaciones, falta de unidades, malfuncionamiento por desgaste, etc.
A lo que voy, creo que lo suyo seria centrar esfuerzos en fabricar algún tipo de onechip MSX en cada continente. En Europa estamos vendidos, no se fabrica nada de eso, y depender de que fabriquen una tirada de Zemmix fuera y te claven en la aduana pues es mala cosa. Debería haber un diseño de Zemmix europea que se fabricara aquí, y hacer tiradas.

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